每月專訪
四月的恆毅月刊上，顧保鵠神父撰文說：司鐸因為有和好聖事赦罪的權利，有彌撒中成立聖體；把耶穌喚入麵餅的權利，因而擁有神權。除此之外，神父又是凡人。浮生亂世的一位神父，其內心世界，其處世的關照又如何昵？
地點：第一教室
時間：
受訪者：孫柔遠神父
訪談者：詹紹慧
詹：神父，抱歉！我這人缺根筋，約了兩點鐘，忘了三點前您就得準備做彌撒，時間顯然來不及，為省時間，只好直接切入話題，請別介意我性急。雖然聽朋友說；昨天您在Fremont的耶穌復活信仰講座，讓人心靈撞擊出智慧的火花，照亮在信仰道路上前行的人。但是我為要準備專訪，想要知道一些您的故事，竟沒人有答案，所以首先要很冒昧的請神父先談談自己。
孫：我姓孫名柔遠，名字有三個不同的意義。第一個意義是懷柔遠方（家長的期許），第二個意義是揉一揉踢到老遠（小學老師的玩笑話），第三個意義是温柔離得很遠（同學們的玩笑話）。三十三歲才得到天主的召喚，棄俗修道，目前已入修會近二十年。
詹：什麼是您當年入修會的最大動力？要面對那些所謂絆腳的石頭？
孫：我入修會的最大動力是意識到天主是多麼愛我，很多時候我沒有好好珍惜和回應祂的愛，而祂卻沒有就此打擊和懲罰我。基本上是天主主動的召喚，而我是用以愛還愛的方式來答覆天主的召喚。當時我並沒有考慮要修道，在過程中一旦發現天主在召喚，著實嚇了一跳！最大的困難是怎麼樣都不認為自己夠資格，後來賴天主恩寵，藉著逆向思考，才順利跨越。
詹：人各有天賦，入了修會，當了神父，可有機會發展自己的興趣？
孫：我入的修會最值得稱道的一點，就是他不是製作罐頭的工廠，他對任何入會的人，從不企圖改變成一模一樣後再貼上標籤出廠。修會的會憲中很清楚的要求負責培育的人，要尊重入會者的興趣和才能，並且分辨天主願意藉著入會者告訴或改變修會什麼。這是一個共同分辨的神恩，相信天主是在每一個人身上工作！因此，耶穌會士儘管表面上看起來每一個人是那麼的不同，但是只要觸碰到深層的事務，立刻會發現彼此是一家人，因為我們都具有同樣的靈修。
詹：可有對自己影響最大的一本書？
孫：事實上是很多本，而不是哪一本書對我影響最大。因為書應該是進階的踏腳石，人不斷成長發展，想法隨之改變，面對生命不同的階段，也會有不同的體驗出現。撇開從前讀的書不算，目前我對一本書「行動中的默觀者—七種耶穌會靈修的創造性張力」（Contemplatives
in Action - The Jesuit Way）情有獨鍾。書中闡明了耶穌會靈修的獨特性，當耶穌會士清晰地感受到在自身內這七種看似衝突或矛盾的張力時，耶穌會的靈修便能發揮到極致。因為天主是不斷在萬事萬物中存在和工作的天主，這樣子我們才能在萬事萬物中找到祂。活潑的張力，會驅使人做改變，而能夠不斷地創新和適應。改變本身即意謂著失去某種安全感的冒險，因此很多人拒絕改變。我卻因常常靠這些張力訓練自己達到動態的平衡，而能夠將這些張力轉化為開放、進步、創新活力的源頭。
詹：感覺上神父您此刻自信、恆定，但在神職過程中，遇有「苦雨戀春風」對自己一往情深的異性，甚而一己心緒也被牽動，請談您的自處之道。
孫：這個嘛……妳怎麼都問一些很麻煩的問題……首先要弄清楚，神父也是人，被人仰慕，被人關愛，當然感覺很好。但是身為神父就應對自我的需求和責任認識清楚，自己的敏感度要高，最重要的是與天主的關係要好。我們被天主揀選當了神父，不表示人的需要和人的感覺都沒有了。我們所奉獻的就是這個，我們所奉獻的價值也在於此。
詹：如此說來，聖奧斯定所以成為聖師，除了天主的召叫，天主的恩寵，你同不同意，這也和他人生過程的罪之境、惡之華有關？
孫：嗯……可以這麼說。但是，也要避免以偏概全。
詹：所以未涉世的小修生，一路晉升司鐸，對他生命從事的志業，可不是危機重重？不一定需要有聖奧斯定的能耐，還是年長一點，對人性的複雜多認識多做些功課才比較好？
孫：被天主揀選，從事神職，年長或年少被揀選，哪種情形比較好？妳這問題為我來講根本不是問題，因為是天主先揀選了我們。實際上有了天主的恩寵，什麼事都可能，這和年長或年少被揀選沒有直接必然的關係，雖然人的經驗或許會認為年長優於年少。這是人用有限的經驗和智慧來看天主的智慧，我們不能僅用一套方法或是教戰守則去衡量每一個人，否則就有以偏概全的缺失。實際上一切都得靠天主的恩寵，因為是聖召，而不是人召。妳說小修生長大以後，接觸外面的花花綠綠容易跌倒，但是也有人成聖成賢的啊！像小德蘭入會當修女時才幾歲？她雖然年紀輕輕，但是賴天主的恩寵，她的成熟是許多人努力一輩子都達不到的。我們一般做判斷只能根據經驗，但是經驗很容易就會把人的獨特性和差異性給抹殺掉了。天主願意在什麼時候給誰聖召的恩寵，不是我們人可以決定或左右的，我們只能積極的回應。同時我們應該明白，天主對每一個人的愛都是量身定做的。我們人卻因受到主、客觀環境的影響，我們會約化訂出一套制式的規範。即使制度再好，還是有不盡完美的因素存在，所謂一樣米養百樣人，以一個家庭來說，同樣的父母，在同樣的管教下，仍然會有優劣不一的子女。沒有人是百分之百的完美，一切都要靠天主的恩寵。如果你覺得遵守規矩就夠了，那就更有危險變成法利賽人，那還需要天主嗎？福傳牧靈的對象是人，人是極為複雜的，所以就會有許多的變數，若不依靠天主的恩寵，神父這神聖的職務，單單靠人的能力是無法勝任的。舉個例子說：你明明看到眼前是一個火坑，你還要跳，那你得自己負責。但是，是不是因為如此你就每一個火坑連碰都不敢碰，那也未必見得。因為很多事都必須因人、因事、因地制宜的，真正的愛也是這樣。
詹：那入修會讀哲學讀神學，耽誤那麼多年，所謂陶成的癥結是在哪呢？
孫：這主要是在於修會負責培育者和接受培育者本身的成熟度，雙方都清楚什麼是不能沒有的階段性記號。如果階段性記號不明顯，負責培育者就不能輕易讓接受培育者過關，並且在過程中要把每個人的不同狀況也列入考量。但是師父領進門，修行還是在個人，成功與否，個人的認真負責至關重要。若要是我，檢視一個人有沒有聖召，我會聚焦在兩點；一是對自我的認識夠不夠？二是有沒有具體天主的經驗？
詹：大眾媒體隨拾隨棄的愛情宣言，家庭分裂等因素，造成了今天的年輕人缺乏求知的熱情，道德的承諾和宗教的篤信。這在東方針對解決以上問題；從佛教、基督教、天主教來比較。個人的看法是，佛教的「佛學」貼近人生經驗，廟宇的庶民文化也有一定的吸引力。基督教的牧師娘從女信徒的家庭紛擾扮演「垃圾桶」的心靈淨化作用，加上牧師大開大合的詮釋聖經，放牛吃草不受拘束。反觀天主教，在如何證道不老套，即心有餘力不足，神父，您的看法？
孫：妳這個問題很大，先講佛教。佛教在中國能落地生根開花結果是因為傳入的時間較早，印度與中國的距離較近，文化結合上自然較為順利。天主教是從歐洲傳過來，歐洲的文化和希臘哲學觀，與中國文化和哲學差異比較大。如何融合？是個挑戰。但我並不認為我們的信仰和我們的文化脫節，因為我們信仰的核心是愛，而愛是人類最基本的需要和養分。所以，天主教應該可以在任一文化落地生根。我們的教義，所強調的就是愛，愛就是生命，生命就是生活。如何把天主生命的恩賜，正確的介紹出去，而不是教條或要理問答。譬如說要信教得先上慕道班，常讓人以為不上完課就不能領洗，或者是上完了課領了洗就夠了。其實愛是一輩子的事，是一輩子也學不完的。要如何改進呢？那就得讓人看到生命和愛情的真相，真正的愛，是沒有條件的，是經過深思熟慮後所做的決定，就如同耶穌愛了我們一樣。簡單的說就是我不管你怎樣對我，我只管我是否對你全盤的接受和願意為你奉獻我的一切所有。
詹：對不起！神父，「信我者得永生。」是不是屬於條件式的愛？何況有時候我覺得我們把「愛」泛用、濫用了。好感、喜歡、愛，是不是有層次性？把愛掛在嘴邊朗朗上口，可曾意識到，每說一次「耶穌，我愛你。」就該有相對應的「犧牲」，我們有麼？慚愧的是，我自己就沒有做到。
孫：「信我者得永生」。那是人的語言的問題。以我們的信仰來講，基本上就是相信，這是我們每一個人的抉擇，而不是利益交換。天主對我們的愛和我們在成長經驗中所接受到的愛是很不同的，我們人的愛往往是有條件、是利益交換。天主的愛是無條件的，他是「自我犧牲」和「自我給予」，當然非常難做到，所以才需要靠天主啊！妳相信我們的生命是被創造的和有限的嗎？
詹：我相信。
孫：但是有的人就是不信，不相信就是不需要天主。天主的愛明明擺在你面前，明明是我們離開了祂就活不下去。但是天主卻不用這個來威脅我們，而是等待著與我們合而為一，這是尊重，而不是交換。許多父母擔心孩子不信教，就高舉著我這都是為你好的旗幟，強迫孩子接受，而不給孩子自由選擇的權力，更不允許孩子做主，這是不對的，因為天主不是這樣跟我們來往的。一般人的想法都是我這麼愛你，我對你這麼好，你怎麼可以不接受，因為我們不懂什麼是真正的愛。還有人以科學來論斷信仰，要把信仰變成科學的東西來討論，那就不是信仰了，因為檢驗科學方法不適用於檢驗信仰，信仰自有其驗證的方法。為我來說，我只要知道天主愛我們，為我們被釘死在十字架上，為我們做了真正愛的榜樣，就夠了。
詹：神父，我遵行教會指示不去看「達文西密碼」，以示抗議。如果又想去看個究竟，以便與人討論時，進行破解。您說哪樣好？
孫：說破解，這在電影未正式上映前，已經有太多電視節目在做了。這是部由小說改編的電影，電影我還沒時間去看，但是小說的創作手法相當高明。作者是利用我們信仰中一些古老的傳說，外加一些原本就具爭議性的話題來大加發揮，其實這跟我們信仰真實的內容並沒有太大的關係。如果一個教友，因為看了書或是電影，就不信了的話，那麼他原本大概也沒什麼真正的信仰。如果你相信我們的信仰，就該知道什麼是我們信仰中的核心部分，對這部電影情節的無端指涉，就會船過水無痕了。
詹：神父，如果一位神父因為工作或是研究，長年與異性夥伴朝夕相處，感受到實體的人，比形而上的天主更為契合，這兩方都是愛，要如何抉擇？
孫：如果他夠成熟，他就明白他已先做了抉擇，而有些抉擇是不能改變的，意思是說他已沒有資格去做其他的選擇。這跟他喜歡不喜歡，高興不高興，感覺好不好沒有太大的關係。這不光是為做神父的人，為過婚姻生活的人也是一樣。不能說結婚多年以後，發現自己是喜歡別的樣子的人，就說對不起！在下不玩了。今天婚姻關係這麼亂，就是因為誰都不願吃虧、誰都不願負責。婚姻中最無聊的一句話就是：「早知如此，我才不會娶你或嫁你！」，這不是廢話嘛！。人的一生中，做某些抉擇是很嚴肅、很嚴重的事。雖然我們不知道未來會怎麼樣，但是一個成熟的人，應該根據所收集的資訊做下負責任的決定，就算所做的決定是錯的，他也會認錯或接受，而不是反悔不認帳。
詹：我們知道常有神父，不忍把話說得太白，傷了對方，反使對方心存期待，末了悲劇收場。請問神職陶成過程中，針對此類問題可有教戰守則？
孫：發生這種事，我倒不覺得是壞事，這證明我們對人際關係的拿捏還不夠明智。我來美國進修，為了參加保險，被要求必須上某些課。我必須對美國的文化，美國社會約定俗成的處事態度，不管是在同性之間或異性之間的界限都要弄得很清楚。以前我們比較不在乎、不注意這方面的事，現在出了問題當然就必須要加強這方面的能力。受過專業的訓練，就知道應該如何處理，而防患於未然。此外，妳所提到的是正常情況，如果對方本身心理不健康，神父把話說得太白、太強烈，她因而想不開自殺了，這不是更大的悲劇？所以，面對複雜的人，固然需要努力學習各種機制或教戰守則，最重要的還是得依賴天主的恩寵來處理。
(待續…)
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