父親節專訪─汪中璋主教
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接受聖神的寵召,通過他,使聖神也能進入一切受他指揮、領導的人。在聖神默化中,我們有幸聆聽他智慧豁達的語言,感受他如沐春風地溫馨……。
時間: 二零零七年五月十一日
地點: 舊金山主教公署
受訪者: 汪中璋主教
訪談者: 楊少文 詹紹慧
詹: 主教您昨天才從露德回來,等您處理的事情一定很多,謝謝您優先把時間撥給了我們聖城通訊讀者。
楊: 主教您去露德是朝聖,我不知道主教您有什麼特別感受?因為我自己是有一次朝聖經驗,那次的感受很深。但是有教友說,天主是無所不在,天主就在我們身邊,為什麼要去朝聖才有那種感覺?
汪: 第一,我是人不是天神,人有靈魂和肉身,如果是天神的話就不在乎,哪裡都可以唸經哪裡都可以祈禱。可是人到那個地步的很少,需要彼此幫助,你個人內在的感覺特別可以引你入聖。所以環境很重要。同理,雖然什麼地方都可以祈禱和默想,然而會默默的人哪都能默想,坐在公車上都能默想,但是普通人有一個清靜的地方較為容易。吃飯也還不是一樣,客人不是來了就吃,吃飽了就走。在一些注重情調的地方用餐,吃飯是一種享受。祈禱也是一樣,大家一起祈禱,或者是個人祈禱,環境都很重要。
楊: 所以我們去一些聖母顯靈的地方朝聖,特別會有聖母臨在的感覺?
汪: 比如去露德吧,聖母要大家一起祈禱,一起遊行,尤其去醫院照顧病人,自己得到價值感與「給」的安慰,病人得到被重視的安慰。而且每個聖地各有特色。
詹: 主教,您說環境很重要,請問成長於美國自由、平等、民主環境下的神長,與後來的修道生活規範很不一致。而人的成長環境是一種對人瞭解的解碼器,您身為主教,請問,是否美國神父內在衝突較多?或是說比之東方傳統封建的管理需要更深的靈修?再說所謂「服從」,會不會容易使人停留在孩童心態,姑息責任?
汪: 當然,當然差別是有的。但是無論是東方還是西方,靈修對一個神父來講都是同樣的重要。美國與東方的國家完全不一樣,美國是一個大國,也是一個大熔爐。什麼樣的人都有,它包容了各種文化、語言、習慣、與食物等等,是一個名符其實的大沙拉盆,這是美國的特色。正因為這個國家裡擁有不同的文化,所以必須要互相瞭解,否則很容易產生歧視,一個歧視人的人,通常總是比較無知而又偏執。如果你被人歧視的話,應該找出被歧視的原因,這樣才能克服這種被歧視的情況。 現在,再談談神長與「服從」,一個懂得接納「服從」的神長,是一個最具有責任感,也是一個真正瞭解並尊重責任的人,絕不是一個姑息責任的人。
楊: 講到歧視這個問題,剛剛我們在車上討論了一下,就是生活在這個社會裡面,白人對東方人的神父,比如說在我們這Cupertino Church 一位印度神父,教友嫌他語音不正,而被調走。另一位美裔語音精確的本堂神父,因為是東方面孔,有時得不到應有的尊重。
汪: 看你了,看你的反應。種族關係不僅美國,即使是同族裔,都還有階級問題,存在優劣差別等情形。除了自己的工作表現,在心裡也要認知;你不尊重我等於你不尊重你自己。我是天主派來的,不是你派來的。你說我英文不好,誰叫你當初不學做神父呢?誰教你們的神父不夠用呢?如果把口音不好的神父完全調走的話,你們教區怎麼辦?能維持下去嗎?不可能。所以教友想清楚了,就知道是我們需要神父。 再說梵二之前,全世界的彌撒都是用拉丁文,有多少人懂得拉丁文?因為聖事是以耶穌之名而做,聖事是一樣的,所以大家都懂。
詹: 主教,您可有這類不愉快的感覺,您如何化解?
汪: 我要看情形,不能一概而論。這讓我想起在歐洲讀書時的一件往事。那時年輕,只有二十幾歲,正是火氣最旺的年齡。在歐洲法國人尤其北部法國人,很看不起非法國人。中國人更看不起了,那位神父常叫我你們日本人,你們日本人,一天我跟他說:「我跟你說很多次了,我不是日本人,我是中國人。」「嗨!你們都一樣,有什麼分別?」好!因為法國人和德國人很不和睦,下次我就跟他說:「你們德國人,你們德國人。」,他說:「我不是德國人。」「嗨!你們和德國人不都一樣嘛!」他說:「我們怎麼一樣?」我說:「怎麼不一樣?走路就可以走到德國,我們呢中間還隔個海。」以後他就不敢說話了。我不是恨他,我是藉機會開導他,要他站在我的立場想一想。
詹: 上次,也就是您二月在聖荷西聯合祭祖彌撒,教友們說您以三種語言講道,國語和英語說的漂亮,粵語說得溜,深以您為榮。但是,我想這絕不是您在美國唯一一位被推選被教宗任命主教的原因,除了天主給的恩寵,還有什麼吧?
汪: 沒有了,就這麼多。多求天主的恩寵,再求天主的恩寵。
楊: 主教,您是太謙虛了。不知可否聊聊您在修道的過程?為什麼國語、英語、粵語都能講那麼好?自信心那麼高,在這裡就有這麼高的地位?
汪: 天主給予人的都一樣,不是誰高誰低,只是職份不同而已。我們每個人要到天堂時,伯多祿開門的時候,他不問你在世上做了什麼?只問你好好做了沒有?你做什麼都沒有關係。他不會問你是修女、神父、主教、教友,這都沒關係,只問你是不是一個好神父?好修女?好主教?好教友?這才要緊。
詹: 目前對舊金山教區,主教您有什麼計劃?
汪: 我沒有計劃,我是一個隨遇而安的人,而且樂於接受現實。妳看在Marin County方面,人並不多,說歧視或不歧視也好,他們不願意發展起來,要保持自然,所以晚來的很難融進去,當然也有。在San Mateo County方面,中國人多,比較年輕。舊金山一般比較老些,尤其老華僑,華人是不少,教友不多。很多事可以辦,在舊金山可以領導一些非教友們,能把他們集合起來。我看基督教就弄得很好,但我是心有餘而力不足。最好是有一、兩個事奉天主有熱情的年輕人起來領導,為教會的發展,敢說、敢做,充分利用他們天賦的領導潛力,發揮個人價值,這當然是很理想的事情。當然,我是希望把中國教友聯合起來,妳說的也對,語言是一問題,語言一隔絕,其它都會有形、無形的受影響。但是把中國人聯合起來很難,人說中國人是一盤散沙。以舊金山這兒面積不大,主日就有六台中文彌撒。有的聖堂才隔兩英里,教友就是不願意合起來,不僅神父做彌撒忙,琴師、讀經員,也都忙著趕場,輔祭、聖體員也都不夠。尤其教堂那麼大,教友那麼分散,如果聯合起來就好了。所以很難說怎麼樣去計劃,我是有什麼事要我做我就做,要我領導,我沒那個本事。
楊: 主教,我們聖荷西從去年開始有20/20發展計劃,很多教友提議要建自己的教堂,主教依您看有沒有這個必要?
汪: 要看教友有多少。必要呢?是看未來怎麼說。要的意思是,把中國教友聯合起來能用多久?下一代的人,很多長大不懂中文,等他們長大教堂又怎麼辦?再說我們移民到這兒,完全跟本地分開也不好,我非常支持San Mateo,他們每個月只兩週中文彌撒,其他要各自回到所屬堂區,因為他們完全懂英文。這樣跟堂區不隔絕,孩子們更不用說,跟本地的孩子玩一玩,互相融合融合。尤其,建一座聖堂是一座聖殿,除了聖堂內的規矩很多,使用功能也有很多限制。最好有一個多元化的大禮堂,這樣用途會更多。如果再往深想,我們不進堂區的堂,你說是我們不喜歡他們,還是他們不歡迎我們?
詹: 主教,對不起!以我個人的感受,不是喜歡不喜歡的問題,是歸屬感,是彌撒後的交流認同。剛來美國有近一年的時間,主日到附近的教堂望彌撒,雖說跟天主說話,祂都聽得懂,彌撒禮儀全世界都一樣。但獨來獨往,沒人跟我搭腔,就是有一種孤獨的感覺。所以主教拜託您宣諭您的鐸區,對陌生教友,先伸出友善的手來,越是少數族裔膚色的,越竭誠歡迎。像我們這很多教友,悄悄離開,加入其他宗教,我想被重視、被接納、同喜樂也是原因。對於建教堂,主教您是站在制高點,提示我們多元思考的方向。另方面,個人覺得這也間接涉及了我們的國家意識不夠強。如果說眼下孔子周遊列國,全球中文熱,申請美國大學,中文也列入考項,反而我們自己卻不當回事。我們下一代現在還勉強聽得懂,但不會讀不會寫,忽略原該有的文化元素。如果反過來,剛剛討論的問題不就解決了?
汪: 妳想能做得到嗎?這不是我們的工作,或者是搞經濟人的工作,他知道教中文會賺錢,以前教英文會賺錢。這次去歐洲,付美金店家都不收了,他們嫌麻煩,非換成歐元才能在市場流通。現在美國的聲望似乎在下降,所以我們的下一代不能只讀英文。
詹: 可惜人腦筋轉不過來。主教,人說舊金山是同性戀的大本營,他們來望彌撒後,當您站在堂門口,請問您也會擁抱他們嗎?
汪: 「擁抱」是什麼意思?
詹: 就是跟其他人一樣啊。
汪: 當然會一視同仁,但我也不擁抱其他人。
詹: 那…主教,請問,您還以為同性戀是個罪嗎?
汪: 「同性戀」是什麼意思?同性戀含意廣,是不是罪不是一句話可以解釋的。如果天生是這樣沒法改的同性相互吸引,是自然的。重要的是中間發生的行為是違反自然是罪惡。
詹: 今天報紙上說教宗到巴西聖保羅訪問,說話又被抗議了。教宗被記者問到世界最大城的墨西哥城有議員投票贊成墮胎合法化,是否該被逐出教會?答:是的。
汪: 問題不是那樣,問題是當地的主教公開聲明支持墮胎法案,就應該被絕罰。他們問教宗您贊成不贊成?教宗說我很贊成。
詹: 報紙是沒有寫這些。倒是說墮胎者不能領聖餐。我有些迷糊,這在邏輯上是一件事嗎?
汪: 墮胎是個罪。犯罪的人,不可以領聖體。除非她辦告解求寬免。我們這每年有反墮胎,為生命而走的活動。今年就有兩萬人參加,常有演講的,或是舉著牌子的,公開發表從前墮胎過導致內心長年愧疚,生活在陰影裡。還有要求胎兒原諒媽媽的。
楊: 前些時候讀過一份資料,報導教宗提到無辜嬰兒(innocent)可以上天堂。
汪: 對!那是真的。耶穌說要經過領洗才能升天堂。嬰兒沒領過洗,不能升天堂,難道下地獄嗎?這不糟糕了!後來又有很多神學家解釋說:領洗有水洗,血洗,願洗。想領洗後來沒機會領叫願洗。黑落德殺害那些嬰兒,或為信仰犧牲者則叫血洗。再說,世界很多地方比如非洲等,那地方的人,耶穌是誰?根本沒聽說過。難道都下地獄麼?
詹: 時間真過得太快,不得不省略一些問題,把握時間,來談中國和我們天主教會的問題。請問主教,梵諦岡和中國遲遲不能建交,是「本質」和「主權」的差異。不明白的是:中國經貿、太空科技已經耀眼國際舞台,為什麼仍有一個過時的宗教政策,抓了神長判的罪名是:危害國家安全罪,為什麼在中國以黨立國的人眼中,宗教會影響國家利益,他們在怕什麼?
汪: 這個問題也有人問過他們,那麼大的中國難道怕梵諦岡那麼一個小地方嗎?回說是他們不怕,其實骨子裡還真怕。因為間接他們承認梵諦岡的影響,基本上共產黨還是無神主義,有了神了會分散物資上的競爭,其實他們那麼說是不對的。實際上人是需要精神上的依託的。對於建交,他們咬定了兩個條件─放棄台灣和不要干涉中國內政。這要分兩個層面講:第一,當初共產黨佔據大陸,國民黨退到台灣去,可是在那混亂的局勢,宗座代表黎培理並沒有離開當時國民黨政府的首都南京。他說:我來這裡是為中國人,而且他不允許神父們離開。教友在這裡,我們就留在這裡,直到最後他被趕出來,沒自動離開。他沒地方去了,只好去台灣。第二,我們說中國只有一個,教會向來就認定中國只有一個。說大使館在台北也好或北京也好,小問題,明天就可以搬。但是,不能不理臺灣。說台灣是中國的一省,就更不能放棄台灣。同樣是天主子民,所以絕不能忽視台灣教友的感受。
楊: 所以教廷的認知和政府不一樣?
汪: 我個人的看法;既然中國承認台灣是中國的一省,換句話說山東是中國的一省,你能放棄山東省嗎?不可能!同樣的道理,不能中梵建交就台梵斷交,總要有個代辦。政治問題交給兩岸政府去解決。當然,事情如何發展?我們要祈求上主信賴宗座的睿智。
楊: 請問我們對中國愛國會的態度應如何?
汪: 看是在哪個條件上。他們一直說五十年來,我們都是自選自聖主教與羅馬沒有關係,所以要繼續如此。那我們不能同意。如果說我們愛國教會對中國比較瞭解,你們羅馬人比較不瞭解,我們彼此商量怎麼樣去選主教,那我們接受。所以最近幾位主教都是經過雙方的同意。
詹: 主教,從前共產黨推行破四舊立四新,說人的資產都是剝削人民,如今修廟修城修古典建築讀論語,實行資本經濟,這不全顛倒回來?以此類推,雖然梵諦岡不會輕易妥協基督信仰的基本立場。我還是很樂觀,中梵建交只是遲早的事,您說呢?
汪: 不錯!中國上層為和世界接軌,展示人權而和梵諦岡建交是早晚的事。不過抵觸到愛國教會的既得利益,就很難講了。
詹: 當和世界接軌,共產黨會不會變成有神論?
汪: 沒這麼快。因為「共產黨」是一回事,「共產主義」又是一回事。只要你按黨的標準表現好,你就可以加入共產黨。但是,你說說看,多少共產黨員真真實實了解馬克思和列寧學說?
詹: 我想不多,我大陸好幾十親戚,只二、三人讀過。或許當年留蘇的那一派像劉少奇讀過,留法的鄧小平有沒有?我不知道?
汪:說實在,我讀過。在學校裡讀過他們的思想,他們跟天主教學了很多事。舉個例子說:像修會一樣食、衣、住、行,只有使用權,沒有佔領權。
詹: 他們為什麼怕天主教?是權力慾望?是不讀歷史?
汪: 中國的事翻來覆去,很怕讓人家給推翻了,他到底是一黨專政。看中國歷史哪次改朝換代不經過武力解決?
詹: 是,劉伯年他批評說歐洲國家的幾次什麼什麼的,都起因於梵諦岡。我覺得他說話失之偏頗。
汪: 承認梵諦岡有那麼大的勢力,連我都不承認,他比我都還厲害。不過,我希望,我真希望梵諦岡能把這世界改過來。譬如說:伊拉克的戰爭,教宗反對也沒用啊!當戰爭發生前,他派代表去伊拉克,海珊說我們可以談判。代表去白宮見布希,布希最後一天也沒回答。
詹: 想下一任總統選舉,不會是共和黨,他已經把美國的經濟拖的差不多了。把伊拉克毀的也差不多了。雖然我不殺伯仁,但是,伊拉克人民痛苦指數,總和四年前的戰爭脫不了關係。
汪: 以我很希望教宗有那個勢力的話,就不會發生戰爭了。
詹: 後謝謝主教,忍著時差的困頓,跟我們講了不少我們所該知道的事情。其次謝謝主教讀了四月台中王愈榮主教的專訪,慷慨解囊,寄支票去支援他。您的這張支票,對王主教是安慰,對聖城通訊更是鼓勵,謝謝!
汪: 沒什麼,在非洲有一位主教,一輩子都是為人,如台中王主教一樣,沒想過自己,最後還為繼任主教的住所發愁。這樣孝愛天主真愛人的人,我都願意支持。
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