父親節專訪─汪中璋主教
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接受聖神的寵召，通過他，使聖神也能進入一切受他指揮、領導的人。在聖神默化中，我們有幸聆聽他智慧豁達的語言，感受他如沐春風地溫馨……。
時間： 二零零七年五月十一日
地點： 舊金山主教公署
受訪者： 汪中璋主教
訪談者： 楊少文 詹紹慧
詹： 主教您昨天才從露德回來，等您處理的事情一定很多，謝謝您優先把時間撥給了我們聖城通訊讀者。
楊： 主教您去露德是朝聖，我不知道主教您有什麼特別感受？因為我自己是有一次朝聖經驗，那次的感受很深。但是有教友說，天主是無所不在，天主就在我們身邊，為什麼要去朝聖才有那種感覺？
汪： 第一，我是人不是天神，人有靈魂和肉身，如果是天神的話就不在乎，哪裡都可以唸經哪裡都可以祈禱。可是人到那個地步的很少，需要彼此幫助，你個人內在的感覺特別可以引你入聖。所以環境很重要。同理，雖然什麼地方都可以祈禱和默想，然而會默默的人哪都能默想，坐在公車上都能默想，但是普通人有一個清靜的地方較為容易。吃飯也還不是一樣，客人不是來了就吃，吃飽了就走。在一些注重情調的地方用餐，吃飯是一種享受。祈禱也是一樣，大家一起祈禱，或者是個人祈禱，環境都很重要。
楊： 所以我們去一些聖母顯靈的地方朝聖，特別會有聖母臨在的感覺？
汪： 比如去露德吧，聖母要大家一起祈禱，一起遊行，尤其去醫院照顧病人，自己得到價值感與「給」的安慰，病人得到被重視的安慰。而且每個聖地各有特色。
詹： 主教，您說環境很重要，請問成長於美國自由、平等、民主環境下的神長，與後來的修道生活規範很不一致。而人的成長環境是一種對人瞭解的解碼器，您身為主教，請問，是否美國神父內在衝突較多？或是說比之東方傳統封建的管理需要更深的靈修？再說所謂「服從」，會不會容易使人停留在孩童心態，姑息責任？
汪： 當然，當然差別是有的。但是無論是東方還是西方，靈修對一個神父來講都是同樣的重要。美國與東方的國家完全不一樣，美國是一個大國，也是一個大熔爐。什麼樣的人都有，它包容了各種文化、語言、習慣、與食物等等，是一個名符其實的大沙拉盆，這是美國的特色。正因為這個國家裡擁有不同的文化，所以必須要互相瞭解，否則很容易產生歧視，一個歧視人的人，通常總是比較無知而又偏執。如果你被人歧視的話，應該找出被歧視的原因，這樣才能克服這種被歧視的情況。 現在，再談談神長與「服從」，一個懂得接納「服從」的神長，是一個最具有責任感，也是一個真正瞭解並尊重責任的人，絕不是一個姑息責任的人。
楊： 講到歧視這個問題，剛剛我們在車上討論了一下，就是生活在這個社會裡面，白人對東方人的神父，比如說在我們這Cupertino Church 一位印度神父，教友嫌他語音不正，而被調走。另一位美裔語音精確的本堂神父，因為是東方面孔，有時得不到應有的尊重。
汪： 看你了，看你的反應。種族關係不僅美國，即使是同族裔，都還有階級問題，存在優劣差別等情形。除了自己的工作表現，在心裡也要認知；你不尊重我等於你不尊重你自己。我是天主派來的，不是你派來的。你說我英文不好，誰叫你當初不學做神父呢？誰教你們的神父不夠用呢？如果把口音不好的神父完全調走的話，你們教區怎麼辦？能維持下去嗎？不可能。所以教友想清楚了，就知道是我們需要神父。 再說梵二之前，全世界的彌撒都是用拉丁文，有多少人懂得拉丁文？因為聖事是以耶穌之名而做，聖事是一樣的，所以大家都懂。
詹： 主教，您可有這類不愉快的感覺，您如何化解？
汪： 我要看情形，不能一概而論。這讓我想起在歐洲讀書時的一件往事。那時年輕，只有二十幾歲，正是火氣最旺的年齡。在歐洲法國人尤其北部法國人，很看不起非法國人。中國人更看不起了，那位神父常叫我你們日本人，你們日本人，一天我跟他說：「我跟你說很多次了，我不是日本人，我是中國人。」「嗨！你們都一樣，有什麼分別？」好！因為法國人和德國人很不和睦，下次我就跟他說：「你們德國人，你們德國人。」，他說：「我不是德國人。」「嗨！你們和德國人不都一樣嘛！」他說：「我們怎麼一樣？」我說：「怎麼不一樣？走路就可以走到德國，我們呢中間還隔個海。」以後他就不敢說話了。我不是恨他，我是藉機會開導他，要他站在我的立場想一想。
詹： 上次，也就是您二月在聖荷西聯合祭祖彌撒，教友們說您以三種語言講道，國語和英語說的漂亮，粵語說得溜，深以您為榮。但是，我想這絕不是您在美國唯一一位被推選被教宗任命主教的原因，除了天主給的恩寵，還有什麼吧？
汪： 沒有了，就這麼多。多求天主的恩寵，再求天主的恩寵。
楊： 主教，您是太謙虛了。不知可否聊聊您在修道的過程？為什麼國語、英語、粵語都能講那麼好？自信心那麼高，在這裡就有這麼高的地位？
汪： 天主給予人的都一樣，不是誰高誰低，只是職份不同而已。我們每個人要到天堂時，伯多祿開門的時候，他不問你在世上做了什麼？只問你好好做了沒有？你做什麼都沒有關係。他不會問你是修女、神父、主教、教友，這都沒關係，只問你是不是一個好神父？好修女？好主教？好教友？這才要緊。
詹： 目前對舊金山教區，主教您有什麼計劃？
汪： 我沒有計劃，我是一個隨遇而安的人，而且樂於接受現實。妳看在Marin County方面，人並不多，說歧視或不歧視也好，他們不願意發展起來，要保持自然，所以晚來的很難融進去，當然也有。在San Mateo County方面，中國人多，比較年輕。舊金山一般比較老些，尤其老華僑，華人是不少，教友不多。很多事可以辦，在舊金山可以領導一些非教友們，能把他們集合起來。我看基督教就弄得很好，但我是心有餘而力不足。最好是有一、兩個事奉天主有熱情的年輕人起來領導，為教會的發展，敢說、敢做，充分利用他們天賦的領導潛力，發揮個人價值，這當然是很理想的事情。當然，我是希望把中國教友聯合起來，妳說的也對，語言是一問題，語言一隔絕，其它都會有形、無形的受影響。但是把中國人聯合起來很難，人說中國人是一盤散沙。以舊金山這兒面積不大，主日就有六台中文彌撒。有的聖堂才隔兩英里，教友就是不願意合起來，不僅神父做彌撒忙，琴師、讀經員，也都忙著趕場，輔祭、聖體員也都不夠。尤其教堂那麼大，教友那麼分散，如果聯合起來就好了。所以很難說怎麼樣去計劃，我是有什麼事要我做我就做，要我領導，我沒那個本事。
楊： 主教，我們聖荷西從去年開始有20/20發展計劃，很多教友提議要建自己的教堂，主教依您看有沒有這個必要？
汪： 要看教友有多少。必要呢？是看未來怎麼說。要的意思是，把中國教友聯合起來能用多久？下一代的人，很多長大不懂中文，等他們長大教堂又怎麼辦？再說我們移民到這兒，完全跟本地分開也不好，我非常支持San Mateo，他們每個月只兩週中文彌撒，其他要各自回到所屬堂區，因為他們完全懂英文。這樣跟堂區不隔絕，孩子們更不用說，跟本地的孩子玩一玩，互相融合融合。尤其，建一座聖堂是一座聖殿，除了聖堂內的規矩很多，使用功能也有很多限制。最好有一個多元化的大禮堂，這樣用途會更多。如果再往深想，我們不進堂區的堂，你說是我們不喜歡他們，還是他們不歡迎我們？
詹： 主教，對不起！以我個人的感受，不是喜歡不喜歡的問題，是歸屬感，是彌撒後的交流認同。剛來美國有近一年的時間，主日到附近的教堂望彌撒，雖說跟天主說話，祂都聽得懂，彌撒禮儀全世界都一樣。但獨來獨往，沒人跟我搭腔，就是有一種孤獨的感覺。所以主教拜託您宣諭您的鐸區，對陌生教友，先伸出友善的手來，越是少數族裔膚色的，越竭誠歡迎。像我們這很多教友，悄悄離開，加入其他宗教，我想被重視、被接納、同喜樂也是原因。對於建教堂，主教您是站在制高點，提示我們多元思考的方向。另方面，個人覺得這也間接涉及了我們的國家意識不夠強。如果說眼下孔子周遊列國，全球中文熱，申請美國大學，中文也列入考項，反而我們自己卻不當回事。我們下一代現在還勉強聽得懂，但不會讀不會寫，忽略原該有的文化元素。如果反過來，剛剛討論的問題不就解決了？
汪： 妳想能做得到嗎？這不是我們的工作，或者是搞經濟人的工作，他知道教中文會賺錢，以前教英文會賺錢。這次去歐洲，付美金店家都不收了，他們嫌麻煩，非換成歐元才能在市場流通。現在美國的聲望似乎在下降，所以我們的下一代不能只讀英文。
詹： 可惜人腦筋轉不過來。主教，人說舊金山是同性戀的大本營，他們來望彌撒後，當您站在堂門口，請問您也會擁抱他們嗎？
汪： 「擁抱」是什麼意思？
詹： 就是跟其他人一樣啊。
汪： 當然會一視同仁，但我也不擁抱其他人。
詹： 那…主教，請問，您還以為同性戀是個罪嗎？
汪： 「同性戀」是什麼意思？同性戀含意廣，是不是罪不是一句話可以解釋的。如果天生是這樣沒法改的同性相互吸引，是自然的。重要的是中間發生的行為是違反自然是罪惡。
詹： 今天報紙上說教宗到巴西聖保羅訪問，說話又被抗議了。教宗被記者問到世界最大城的墨西哥城有議員投票贊成墮胎合法化，是否該被逐出教會？答：是的。
汪： 問題不是那樣，問題是當地的主教公開聲明支持墮胎法案，就應該被絕罰。他們問教宗您贊成不贊成？教宗說我很贊成。
詹： 報紙是沒有寫這些。倒是說墮胎者不能領聖餐。我有些迷糊，這在邏輯上是一件事嗎？
汪： 墮胎是個罪。犯罪的人，不可以領聖體。除非她辦告解求寬免。我們這每年有反墮胎，為生命而走的活動。今年就有兩萬人參加，常有演講的，或是舉著牌子的，公開發表從前墮胎過導致內心長年愧疚，生活在陰影裡。還有要求胎兒原諒媽媽的。
楊： 前些時候讀過一份資料，報導教宗提到無辜嬰兒(innocent)可以上天堂。
汪： 對！那是真的。耶穌說要經過領洗才能升天堂。嬰兒沒領過洗，不能升天堂，難道下地獄嗎？這不糟糕了！後來又有很多神學家解釋說：領洗有水洗，血洗，願洗。想領洗後來沒機會領叫願洗。黑落德殺害那些嬰兒，或為信仰犧牲者則叫血洗。再說，世界很多地方比如非洲等，那地方的人，耶穌是誰？根本沒聽說過。難道都下地獄麼？
詹： 時間真過得太快，不得不省略一些問題，把握時間，來談中國和我們天主教會的問題。請問主教，梵諦岡和中國遲遲不能建交，是「本質」和「主權」的差異。不明白的是：中國經貿、太空科技已經耀眼國際舞台，為什麼仍有一個過時的宗教政策，抓了神長判的罪名是：危害國家安全罪，為什麼在中國以黨立國的人眼中，宗教會影響國家利益，他們在怕什麼？
汪： 這個問題也有人問過他們，那麼大的中國難道怕梵諦岡那麼一個小地方嗎？回說是他們不怕，其實骨子裡還真怕。因為間接他們承認梵諦岡的影響，基本上共產黨還是無神主義，有了神了會分散物資上的競爭，其實他們那麼說是不對的。實際上人是需要精神上的依託的。對於建交，他們咬定了兩個條件─放棄台灣和不要干涉中國內政。這要分兩個層面講：第一，當初共產黨佔據大陸，國民黨退到台灣去，可是在那混亂的局勢，宗座代表黎培理並沒有離開當時國民黨政府的首都南京。他說：我來這裡是為中國人，而且他不允許神父們離開。教友在這裡，我們就留在這裡，直到最後他被趕出來，沒自動離開。他沒地方去了，只好去台灣。第二，我們說中國只有一個，教會向來就認定中國只有一個。說大使館在台北也好或北京也好，小問題，明天就可以搬。但是，不能不理臺灣。說台灣是中國的一省，就更不能放棄台灣。同樣是天主子民，所以絕不能忽視台灣教友的感受。
楊： 所以教廷的認知和政府不一樣？
汪： 我個人的看法；既然中國承認台灣是中國的一省，換句話說山東是中國的一省，你能放棄山東省嗎？不可能！同樣的道理，不能中梵建交就台梵斷交，總要有個代辦。政治問題交給兩岸政府去解決。當然，事情如何發展？我們要祈求上主信賴宗座的睿智。
楊： 請問我們對中國愛國會的態度應如何？
汪： 看是在哪個條件上。他們一直說五十年來，我們都是自選自聖主教與羅馬沒有關係，所以要繼續如此。那我們不能同意。如果說我們愛國教會對中國比較瞭解，你們羅馬人比較不瞭解，我們彼此商量怎麼樣去選主教，那我們接受。所以最近幾位主教都是經過雙方的同意。
詹： 主教，從前共產黨推行破四舊立四新，說人的資產都是剝削人民，如今修廟修城修古典建築讀論語，實行資本經濟，這不全顛倒回來？以此類推，雖然梵諦岡不會輕易妥協基督信仰的基本立場。我還是很樂觀，中梵建交只是遲早的事，您說呢？
汪： 不錯！中國上層為和世界接軌，展示人權而和梵諦岡建交是早晚的事。不過抵觸到愛國教會的既得利益，就很難講了。
詹： 當和世界接軌，共產黨會不會變成有神論？
汪： 沒這麼快。因為「共產黨」是一回事，「共產主義」又是一回事。只要你按黨的標準表現好，你就可以加入共產黨。但是，你說說看，多少共產黨員真真實實了解馬克思和列寧學說？
詹： 我想不多，我大陸好幾十親戚，只二、三人讀過。或許當年留蘇的那一派像劉少奇讀過，留法的鄧小平有沒有？我不知道？
汪：說實在，我讀過。在學校裡讀過他們的思想，他們跟天主教學了很多事。舉個例子說：像修會一樣食、衣、住、行，只有使用權，沒有佔領權。
詹： 他們為什麼怕天主教？是權力慾望？是不讀歷史？
汪： 中國的事翻來覆去，很怕讓人家給推翻了，他到底是一黨專政。看中國歷史哪次改朝換代不經過武力解決？
詹： 是，劉伯年他批評說歐洲國家的幾次什麼什麼的，都起因於梵諦岡。我覺得他說話失之偏頗。
汪： 承認梵諦岡有那麼大的勢力，連我都不承認，他比我都還厲害。不過，我希望，我真希望梵諦岡能把這世界改過來。譬如說：伊拉克的戰爭，教宗反對也沒用啊！當戰爭發生前，他派代表去伊拉克，海珊說我們可以談判。代表去白宮見布希，布希最後一天也沒回答。
詹： 想下一任總統選舉，不會是共和黨，他已經把美國的經濟拖的差不多了。把伊拉克毀的也差不多了。雖然我不殺伯仁，但是，伊拉克人民痛苦指數，總和四年前的戰爭脫不了關係。
汪： 以我很希望教宗有那個勢力的話，就不會發生戰爭了。
詹： 後謝謝主教，忍著時差的困頓，跟我們講了不少我們所該知道的事情。其次謝謝主教讀了四月台中王愈榮主教的專訪，慷慨解囊，寄支票去支援他。您的這張支票，對王主教是安慰，對聖城通訊更是鼓勵，謝謝！
汪： 沒什麼，在非洲有一位主教，一輩子都是為人，如台中王主教一樣，沒想過自己，最後還為繼任主教的住所發愁。這樣孝愛天主真愛人的人，我都願意支持。
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